Радиостанция "Эхо Москвы"

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Иван Коновалов — военный журналист, заместитель директора Центра Анализа стратегий и технологий. Здравствуйте. В ходе нападения повстанцев на пригород столицы Судана погиб один из российских пилотов-инструкторов Миг-29, который тренирует суданцев. Истребитель был подбит во время боя в Омдурмане, пилот-инструктор из Рязанского высшего военного училища катапультировался. Но неудачно. Но в Министерстве обороны России опровергают информацию о гибели российского пилота. «Если что-то такое было бы, у нас бы была документальная информация, если ее у нас нет, значит, ничего не было», — сообщили в Минобороны, добавив, что не будут проводить проверку сообщения о том, что в ходе нападения на пригород столицы Судана был подбит российский МиГ-29. И знаете, что у меня написано в бумаге, что мы делаем в Судане, какие у нас там интересы, почему там летают наши самолеты. Судан далеко. Рассказывайте.

И. КОНОВАЛОВ — Во-первых, давайте разделим. В Судане работает наша гуманитарная миссия, наши вертолетчики. Они обеспечивают потребности ООН, несколько наших вертолетов, порядка 120 человек нашего персонала это инженерно-технические, летчики и так далее. Они работают для нужд ООН. Второй вопрос это самолеты. Мы торгуем с Суданом, продаем им наши истребители. МиГ-29 это очень популярная модель, которая хорошо продается по всему миру. В том числе в Судане ее хорошо покупают. Были порядка двух лет проблемы с американцами, когда они предъявили нам претензии, что мы продали 12 МиГ-29, на что это моя позиция, это не позиция нашего правительства, я могу сказать, что МиГ-29 претензия была, что они могут быть использованы в конфликте в Дарфуре. Но это избыточное вооружение. То, что там происходит это партизанская война. МиГ-29, который гоняется за 19 партизанами, которые бегают по пустыне, это не то оружие. Мы продаем, потому что это выгодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А ковровые бомбардировки.

И. КОНОВАЛОВ — Истребитель не проводит такие бомбардировки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если прицепить.

И. КОНОВАЛОВ — Можно все что угодно сделать, да. У нас есть интересы, но говорить о том, что Россия очень сильно завязана в Судане, я бы не стал. Потому что это скорее вотчина Китая. Чьи интересы там действительно это китайские. Китайцы очень сильно внедрились в нефтяной бизнес. И никого не пускают. Даже американцы ничего не могут сделать. Потому что ведь американцы пытаются провести гуманитарную интервенцию, но суданское руководство говорит «нет», только африканский союз и какие-то части ООН. В том числе наши вертолетчики. Если вы попытаетесь, как в Сомали провести операцию, мы вас встретим и в том числе МиГ-29.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Первое, вполне реально, что там был пилот-инструктор МиГ-29.

И. КОНОВАЛОВ — Это обычная практика. Если самолеты продают, то могут быть и инструкторы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Меня в этом поразила фраза: если что-то такое было, у нас бы была документальная информация, если ее нет, значит, ничего не было, — сообщили в Минобороны, добавив, что не будут проводить проверку сообщения. Это мне совершенно непонятно. А почему бы ее ни провести. Если вдруг выяснится, что это было. Тем более что у нас совсем недавно в новостях был какой-то человек оттуда, который сказал, что фактически это было. Почему такая позиция, мы что-то нарушаем в Судане, что-то делаем не так?

И. КОНОВАЛОВ — Нет, здесь можно понять, почему это происходит. В стране, где идет война, подтверждение даже косвенного участия третьей стороны этой стороне невыгодно. Если, например, над Абхазией будет сбит самолет, в котором будет американский летчик. Какая будет ситуация? Если не будет подтверждения официального, то тоже американская сторона…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Немножко другая ситуация. Есть страна, есть закупленные самолеты, есть реальные инструкторы, которые помогают самолетам летать. Что имеется в виду, что типа они залетели над Дарфуром и их там сбили, и это нельзя. Но это же не Абхазия. Могут эти самолеты летать над Дарфуром?

И. КОНОВАЛОВ — Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так в чем проблема?

И. КОНОВАЛОВ — Они и должны там летать. По крайней мере, плановые полеты для самолетов, а это необходимая вещь, летать они должны. И летать, в том числе и в Дарфуре, почему нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так в чем проблема на ваш взгляд? Почему такая острая реакция?

И. КОНОВАЛОВ — Это обычная позиция Министерства обороны, к сожалению. Возможно, нужно некоторое время, для того чтобы ситуацию проработать и, наконец…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В политическом смысле.

И. КОНОВАЛОВ — И, наконец, сформировать какое-то мнение. Потому что, к сожалению, у нас это происходит слишком часто. У нас реакция не слишком быстрая в этих вопросах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда давайте вообще поговорим о Судане и о нас. Мы успешно продаем там вооружение.

И. КОНОВАЛОВ — Относительно успешно. Наши цифры торговли оружием исчисляются десятками миллионов долларов. Это конечно не Венесуэла, где у нас пакет 3 млрд. Но все-таки в условиях Африки, континента не очень богатого мы неплохо торгуем с Суданом. Правда, тоже нельзя сравнивать с Алжиром, например, там тоже действительно очень серьезный пакет военных поставок. Но здесь тоже неплохие позиции. 20-30 миллионов в год.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В политическом смысле у нас хорошие отношения с суданским руководством? У России всегда особая позиция какая-то.

И. КОНОВАЛОВ — Безусловно, по отношению к Судану тут интересный казус. Он связан с гуманитарной интервенцией. Потому что ООН требует провести гуманитарную интервенцию, во главе этого стоят американцы. Суданцы сопротивляются и естественно, зная позицию России, нетрудно предположить, какова позиция, как Россия реагирует на это. Мы обычно консолидируемся с Китаем по поводу суданской ситуации. В прошлый раз мы воздержались по поводу этой интервенции. Но мы не хотим, чтобы там была война. Но если начнется интервенция гуманитарная по типу Сомали, можно с уверенностью прогнозировать, что там ситуация ухудшится точно так же, как было в Сомали в 1993-95 годах. Позиция России, что мы против широкомасштабной гуманитарной интервенции. Большой. Мы в этом участвовать тем более не будем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но гуманитарная интервенция действительно гуманитарная или это залакированная военная?

И. КОНОВАЛОВ — Термин «гуманитарная интервенция» подразумевает боевые действия. Это не просто раздача воды или пищи. Это войска с оружием в руках, которые вступают в бой с боевиками.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мьянма была практически на грани такой гуманитарной интервенции. Потому что гибли люди, 2,5 миллиона человек и никто не чесался.

И. КОНОВАЛОВ — С начала 90-х годов европейские государства и США, не хотят прямого вмешательства в операции подобного рода, потому что, собственно говоря, они не несут никакой выгоды, только затраты. Потому что Ирак и Афганистан…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вполне достаточно.

И. КОНОВАЛОВ — Там были и политические, и экономические выгоды. Судан тоже нефтяные поля, которые сейчас фактически контролируют китайцы. Поэтому проведение там операции было бы весьма выгодно не только американцам, но и многим. Мьянма это другой вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы немного от этого чудесного государства давайте оттолкнемся и поговорим вот о чем. Все сейчас говорят о кризисе международных институтов. Кризис ООН, ООН говорит, никто ничего не делает. А все наоборот кричат: вот вы нас только троньте, мы вам покажем. Поставим на колени и так далее. Вот идут какие-то разговоры о том, как повысить авторитет международных институтов и вообще существуют ли какие-то механизмы, чтобы с ними больше считались или они изжили себя по той или иной причине? Если изжили, то по какой?

И. КОНОВАЛОВ — Действительно вы правы, ООН, прежде всего, это организация не изжила себя, но она требует серьезной перестройки, прежде всего из-за операций гуманитарного характера, которые требуют применения боевой силы. К сожалению, ооновский механизм настолько бюрократический, настолько неповоротлив, они не могут реагировать ни на одну быструю ситуацию. Когда нужно реагировать быстро, они не могут. Поэтому это можно проследить на одной тенденции, ООН склоняется к тому, чтобы применять в своих операциях частные военные компании. То есть фактически наемников. Этот сегмент вооруженной силы сейчас только развивается, но уже частные военные компании, которых в Ираке больше 20, 30 уже…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поясните. Для меня это открытие. Если в моем возрасте может быть какое-то открытие, то это ровно это. Это частные армии?

И. КОНОВАЛОВ — Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И в Ираке?

И. КОНОВАЛОВ — Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как это устроено, что это такое?

И. КОНОВАЛОВ — Я боюсь, что нам не хватит эфира. Но я попытаюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хватит.

И. КОНОВАЛОВ — Частные военные компании это новый сегмент. Право применения силы сегодня принадлежало государству. Теперь появляется такое понятие как военный аутсорсинг. То есть передача определенных полномочий в частные руки. У американцев уже переданы очень многие вещи. Даже идет разговор о том, чтобы отдать частным военным компаниям под охрану мексикано-американскую границу. Потому что государственные предприятия не справляются. Причин много. Во-первых, это произошло еще, когда Маргарет Тэтчер и Рональд Рейган запустили либеральную машину и начали приватизировать все, что можно. Возникла тогда идея, что действительно многие части, например, логистику, военное снабжение в армии, почему не передать в частные руки. Поэтому сейчас в Ираке компания КБР известная, которой когда-то руководил Дик Чейни. У нее 11-миллиардный контракт. Она занимается полностью снабжением американской армии в Ираке, в Боснии и в других точках. От поставки туалетной бумаги до ремонта машин. Это один тип компании. Есть другие компании. Консалтинговые. Которые консультируют, как проводить боевые действия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не собственно генштаб, а аутсорсинговые компании?

И. КОНОВАЛОВ — Частные военные. Они работают на аутсорсинге. Их нанимают. И они занимаются стратегическим планированием, анализом рисков, проводят консультации, тренируют офицеров, войска. Например, в Колумбии до 20 компаний частных военных, которые занимаются тренировкой местных войск, летчики компании «Дайна Сор» занимаются уничтожением полей дефолиантами и в то же время они вступают в боевые действия с партизанами. Фактически они контрактники, частники, но участвуют в боевых действиях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Иван, почему это происходит? То есть государство не хочет иметь на постоянной основе у себя такие структуры?

И. КОНОВАЛОВ — Да, я еще скажу, есть еще один тип военных компаний, которые ближе всего к наемникам. Это частные военные компании, называются «military provider companies» — те, которые предоставляют военные услуги прямые. Например, была Executive Outcomes, которая провела две кампании в Анголе и Сьерра-Леоне. Они добились потрясающих успехов. Они разгромили повстанцев в двух кампаниях, там войны шли очень долго. Они закончили обе войны и там, и там. Но какими методами, это не будем обсуждать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так я пытаюсь понять, это для чего? Для того чтобы из-за этих методов не вешали вину государству? То есть мы их наняли.

И. КОНОВАЛОВ — У каждого государства свои причины. Я поэтому обрисовал три типа компаний. Те, которые предоставляют чисто военные услуги, они сейчас не популярны, потому что их обвиняют в наемничестве. Но консалтинговые и логистические, безусловно, популярны. И охранные. То есть в Ираке сейчас все объекты охраняют не военные, а именно сотрудники частных военных компаний. Почему это происходит – потому что государство не хочет уже нести на себе бремя таких затрат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть что с ними делать потом, когда это будет закончено.

И. КОНОВАЛОВ — Контракт закончился и все. С ними не надо больше разбираться. Армию нужно содержать постоянно. А здесь все просто. Госдепартамент нанял компанию, например, Пола Бремера охраняли с Blackwater ребята. Знаменитая компания, которая в прошлом году устроила дикую перестрелку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Можно ли так сказать, что по миру путешествуют бравые ребята, которые за хорошие деньги согласны воевать на любой территории, они вообще как-то контролируются? Лицензию на убийство кто дает?

И. КОНОВАЛОВ — Правильно. Поэтому сейчас в полной степени назвать их наемниками нельзя, потому что существуют лицензии, которые выдаются, у США это Госдеп выдает, у ЮАР сложнее, вообще закон, который теперь запретил любое наемничество. Но южноафриканцы перешли в другие компании. У британцев пока идет создание законодательства. Это не в полной степени наемники, потому что существует определенная степень прозрачности действий этих компаний. Она не вполне, но все-таки существует. Что было — банда наемников, это собрались ребята на короткий срок хорошо заработать, потом разбежаться. Нет, есть головной офис, налоговые декларации. Но это все как бы. Проверить это довольно трудно. Но, по крайней мере, некая официальная часть уже создана для этих компаний. Потому что назвать их наемниками трудно. Но с другой стороны они нон-комбатанты, то есть люди, которые не представляют ни одну из сторон в боевых действиях. И если допустим, иракское сопротивление захватывает контрактника, он для них не военнопленный. Они не могут с ним обращаться как с военнослужащими США. Не выработан еще механизм, как относиться к этим людям. Наемниками уже никто не хочет их называть. Но кто они – понять тоже никто не может. ООН сейчас ломает голову над этим, как их встроить в современный мир и отказаться от них уже невозможно. Это огромный сегмент современного бизнеса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Иван, но вы знаете, что после победы Дима Билана мы должны идти вперед. И у нас должно быть лучше всех. Скажите, у нас скоро будут такие истории? Скоро наши Пети, Васи и так далее будут говорить: ребята, давайте контракт, мы тут замочим эту Грузию ровно за три минуты.

И. КОНОВАЛОВ — В прошлом году «Газпром» по-моему, и «Транснефть» получили право законодательно на создание частных армий. Это уже существует. У нас в стране 9 тысяч ЧОПов. Они работают внутри, но как только ЧОП попадает в зону боевых действий, он становится частной военной компанией. Если наши чоповцы получат контракт на охрану посольства любого в Ираке. Не нашего. Они работают по найму, контрактники, частная военная компания. Они на линии фронта. И был уже прецедент в Ираке, русская инжиниринговая компания, которая нанимала своих ребят здесь, наших русских для охраны своих предприятий там. Они действовали по типу частных военных компаний. Так что, да, это возможно. Просто нужно понять, что это неизбежно. Мы можем сказать, что это наемничество, и от этого нужно отказаться. Но действительно подумайте, допустим, в нашей армии если наши тыловые службы перевести на аутсорсинг частные военные компании, может быть денег меньше пропадать будет. Там же просто контракт и все. И четко оговоренная сумма.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И с другой стороны представим себе, что нефтяная компания имеет свою платформу, то как, не заставишь же обычного военного служащего, иди туда и охраняй «Газпром». Ясно, что «Газпрому» надо кому-то заплатить. Очень интересно. Спасибо большое. Иван Коновалов — военный журналист, заместитель директора Центра Анализа стратегий и технологий был у нас в гостях.

 

Опубликовано: ЭХО Москвы: http://echo.msk.ru/programs/razvorot/516991-echo/