C.БУНТМАН – Сегодня мы опять обращаемся ко второму номеру «Вокруг света», и у нас в студии Александр Воробьев, который написал статью «Тимур великолепный». Здравствуйте, Александр!
А.ВОРОБЬЕВ – Добрый день!
C.БУНТМАН – Вот, и Елена Краснова, редактор историко-гуманитарного отдела. Всего отдела, всего…
Е.КРАСНОВА – Всего.
C.БУНТМАН – Всего, что «Загадки истории», а вот то, что «Арсенал» – это не к Вам?
Е.КРАСНОВА – Ко мне частично.
C.БУНТМАН – Да, то есть, и русско-японская война, и все, вот, схемы, битвы и т.д. – все это к Вам. Отлично. Хорошо. Но, сейчас я задам вопрос, и сегодня он чудеснейшим образом связан с темой – обычно бывает не связан, а только то, что можно найти в номере. Вопрос такой: назовите столицу тимурова государства… а там всегда была столица – не говоря, где – у Тимура?
А.ВОРОБЬЕВ – Там сложно сказать, потому что столица постоянно перемещалась, и та земля, которая досталась Тимуру, она, перед тем, как он стал править, она переходила из рук в руки, и после его смерти столица перемещалась то в Герат…
C.БУНТМАН – Ну, понятно …
А.ВОРОБЬЕВ – …потом, как мы знаем, она переместилась в Индию.
C.БУНТМАН – Ну, ясно, но здесь, при Тимуре, там…
А.ВОРОБЬЕВ – Ну, при Тимуре, да.
C.БУНТМАН – Вот где Тимур держал свою столицу, вот так вот скажем.
А.ВОРОБЬЕВ – Казну.
C.БУНТМАН – Ну да, это важный фактор. Назовите, пожалуйста, этот город. Все достаточно легко. Отвечайте, а мы сейчас начинаем. Вот скажите, пожалуйста, вот у Вас сразу, прямо в начале статьи идет такой, очень… даже «уважение» – это мягко сказать, какое-то очень такое восхищение Тимуром идет. Что Вы… ну, Вы так признаете для честности, что хромой-то он был, но это не главное. И сразу Вы отрицаете, очень серьезно отрицаете его такую какую-то гомерическую кровожадность, когда, там, здесь 50 тысяч, здесь сложил в горку голову, здесь еще что-то… вот какие у Вас есть источники и аргументы, потому что он не занимался, там, массовыми избиениями горожан, например, когда он захватывал что-то?
А.ВОРОБЬЕВ – Здесь надо посмотреть на саму природу гуманитарного знания. Я очень тесно контактирую с Чанышевым, профессором философского факультета, доктором наук. И он в последнее время жил в МГУ, в ГЗ, я к нему как-то пришел, он говорит: «Чувствую себя очень плохо, потому что здесь кругом в стенах замурованы узники ГУЛАГа, которые строили ГЗ…»
C.БУНТМАН – Которые строили, да, и там так и оставлялись, да…
А.ВОРОБЬЕВ – Я ему сказал: «Василий Николаевич, это чушь полная, никого здесь не замуровывали». Он посидел минуты 3-4, потом повернулся ко мне и сказал: «Ну не поэт Вы, не поэт». Но дело в том, что любой гуманитарий – он поэт, он должен, чем кровожаднее – тем интереснее, потому что описывать простую жизнь человека очень сложно. Но Тимура историки недолюбливают, потому что историю пишут победившие, да, но победившие те, которые долгое время до этого были проигравшие. И вот в отместку, как бы, Тимуру были написаны все те страшные истории. Потому что, если мы посмотрим внимательно, происходит очень интересная история. Как описывают историки кровожадность и живодерство Тимура? Они пишут следующим образом: что жестокость звериная Тимура следовала из постоянных болей в его конечностях. Ну, грубо говоря: у Тимура заболела нога, и он сказал: «Вырежем сейчас Багдад весь».
C.БУНТМАН – Ну да, да.
А.ВОРОБЬЕВ – И 90 тысяч в один день вырезали.
C.БУНТМАН – Да.
А.ВОРОБЬЕВ – Причем в один день – это немыслимо! Этого не может быть. Ну, в один день вырезали 90 тысяч! Дело в том, что люди, историки не понимают, что вообще такое резать – это довольно-таки серьезная работа.
C.БУНТМАН – Ну хорошо, мы с Вами понимаем, что такое резать, что это серьезная работа, но скажите, пожалуйста, Саша, вот, дело в том, что, ну, нельзя же его считать таким вот носителем всего доброго, разумного и вечного. Это человек своего времени, властитель большой очень территории, умелый воин. Между прочим, любимый, его почти что современник, любимый всеми британцами Генрих V, победитель при Азенкуре, он прославился еще не только своей знаменитой шекспировской речью, а прославился тем, что ночью вырезал всех пленников, что тогда было не в порядке вещей. Вот… ну вот и это осталось в памяти. Но вот скажите, что было в порядке вещей – вот сейчас так рассматривать стоит этот вопрос – в порядке вещей в ту эпоху, вот ведение войны и обращение с мирными жителями? И как по отношению к этому можно, извините за выражение, позиционировать Тамерлана? Был он более жестокий, более мягкий – вот это самое главное, мне кажется.
А.ВОРОБЬЕВ – Бесспорно, Тимур – человек своего времени. Время было очень жестокое. И оно жестоко было вплоть, наверное, до 50-х годов ХХ века, только в ХХ веке Европа стала сытно есть, произошла революция в сельском хозяйстве, а до этого была очень тяжелая ситуация, и правители постоянно прибегали к пролитию крови. Позиционировать Тимура надо следующим образом: можно сказать, что Тимур на Востоке – это первый демократ. Почему? Потому что он, не имея никаких возможностей управлять Мавераннехром, он стал ее фактически правителем, что привело в шок мировую общественность, потому что править должны были Чингизиды, наследники Чингисхана.
C.БУНТМАН – А он, он вообще такого, странного происхождения, да?
А.ВОРОБЬЕВ – А он вообще-то получается, он вообще какого-то странного происхождения. Почему? Потому что он родился в пригороде своей столицы, название которой я не могу сказать.
C.БУНТМАН – Да. Пока нет.
А.ВОРОБЬЕВ – Вот. Родился в пригороде и очень долго шел к власти, причем есть… я нашел одно очень интересное упоминание. Тимура надо воспринимать, как великолепного управленца, как человека, который понимает, как надо править, для чего надо править, и какие надо ставить цели перед собой.
C.БУНТМАН – И исходя из очень реальной обстановки такой?
А.ВОРОБЬЕВ – Из реальной обстановки, потому что…
C.БУНТМАН – Вот мы об этом поговорим через минуту – вот как раз о реальной обстановке, как он управлял, и чем он примечателен, и что с этим связано, и еще нам потом Елена Краснова расскажет, какие вообще принципы в «Вокруг света» исторических материалов. Потому что журнал – «Вокруг света», он не собственно исторический. Ну, хорошо, через минуту, после кратких новостей, мы продолжим.
НОВОСТИ
C.БУНТМАН – Ну что же, мы продолжаем. Я напоминаю, что это Елена Краснова, редактор историко-гуманитарного отдела, и у нас в гостях Александр Воробьев. Ну вот, Александр, о Тимуре мы говорим. Итак, Самарканд, там держал…, а у Тимура, кстати говоря, какие были обычаи, где столицу держать? Где сам государь находится, переносить, как при Карле Великом в Европе?
А.ВОРОБЬЕВ – А Тимур… Нет, ну, дело все в том, что он всю жизнь провел в походах.
C.БУНТМАН – Ну да.
А.ВОРОБЬЕВ – Он умер в походе, практически в 70 лет – в 69, даже в 68, почти до 69 дожил…
C.БУНТМАН – Это какой год?
А.ВОРОБЬЕВ – В 405 году…
C.БУНТМАН – 405-й.
А.ВОРОБЬЕВ – Историки – 1405-й – почему-то говорят 18 февраля, но я сомневаюсь, что такая точная дата могла остаться с того времени, потому что хроник-то не дошло.
C.БУНТМАН – Ну конечно.
А.ВОРОБЬЕВ – Все наши сообщения…
C.БУНТМАН – Ну, да. Ну, так что же у него было в Самарканде. Мы из этого поймем, как он управлял. Был ли он у него… что… как он управлял своей империей?
А.ВОРОБЬЕВ – Очень сложно сказать, что у него было в Самарканде, ясно одно: что Тимур ввел для своей страны два закона. Первый закон – это он ввел закон Чингисхана, «Ясы», которой следовали все воины. То есть, определенный порядок как вести себя во время войны, в мирное время. А для жителей для простых он ввел законы шариата, потому что это позволило ему мобилизировать…
C.БУНТМАН – Мобилизовать.
А.ВОРОБЬЕВ – Мобилизовать, да.
C.БУНТМАН – Да.
А.ВОРОБЬЕВ – Вот. По всей видимости, Тимур опирался на эти древние тюркские обычаи, что надо исходить, во всех делах исходя из справедливости, правды и беспристрастья. Это что означает? Самое важное – это беспристрастье. Дело в том, что на Востоке, хотя на это мало кто обращает внимание, но борются постоянно две крупных группировки. Первая – это конфуцианцы: они считают, что должен быть ритуал, должно быть чинопочитание, почитание родителей – все это сводится к такой вот восточной коррупции.
C.БУНТМАН – Раз и навсегда установленная некая иерархия.
А.ВОРОБЬЕВ – Да, да, все это сводится к такой коррупции. Вот. И вторая… это вот как я вижу. А второй вид – это вот легисты, которые исходят из того, человека надо награждать, исходя из того, что он сделал, то есть, по способностям. Это есть беспристрастие. Вот основываясь на этом, Тимур и правил своей империей. Причем он, постоянно находясь в седле, получал сведения о том, что творится у него в государстве – ну, в метрополии, так скажем, – и наказывал проворовавшихся чиновников, постоянно борясь с коррупцией. Почему мы можем так утверждать, потому что получили многочисленные сведения о том, что он постоянно наказывал своих наместников в одном, в другом городе.
C.БУНТМАН – Коммуникации. Государство очень большое у него оказалось.
А.ВОРОБЬЕВ – Да.
C.БУНТМАН – Хотя не сверхгигантское – бывали и больше, да, все-таки, но очень большое, протяженное. Причем пересечение очень многих торговых дорог. Коммуникации.
А.ВОРОБЬЕВ – Караванный путь шел.
C.БУНТМАН – Да.
А.ВОРОБЬЕВ – Шелковый путь знаменитый.
C.БУНТМАН – Да. Он проходил.
А.ВОРОБЬЕВ – Дело в том, что Тимур выстроил… он, как хороший правитель ХХ века, понимал, что основные вещи – это транспорт и информация. Для этого он ввел вот эту систему, которую потом заимствовала Россия – ведь в России мы получили очень многое от Тимура. По всей видимости, купола луковичной формы получили мы от Тимура, потому что он впервые стал их использовать постоянно. Историки говорят о том, что он подсмотрел это в Дамаске, перед тем, как его сжечь, и снял чертежи. Очень странно, если он был безграмотный, как он мог догадаться о том, что надо снять чертежи?
C.БУНТМАН – Да, вот, кстати, еще одно: все-таки, он был грамотный, Вы считаете?
А.ВОРОБЬЕВ – Я сейчас…
C.БУНТМАН – Да, да, да, Вы закончите, да.
А.ВОРОБЬЕВ – …закончу и вернусь. Второй момент: он ввел вот эту вот систему, которая существовала в России очень долгие годы – где-то там через 20-25 верст ставили яму. Там был ямщик, можно было заменить лошадей, в результате гонцы могли очень быстро из одного конца в другой пройтись по империи Тимура. И вот это вот ему позволяло постоянно получать информацию о том, что творится в различных уголках его владений и очень быстро реагировать на изменившиеся обстоятельства. Потому что, как любил повторять Макиавелли вслед за Боккаччо, что мудрец управляет звездами и роком не потому, что он крутит колесо мироздания, а потому что он подстраивается под обстоятельства, под движение звезд – и поэтому управляет. А что касается его безграмотности, дело все в том, что это вот опять вот такая вот байка, которой отплатили последующие поколения, когда они, по сути, раздавили империю Тимура и сместили ее, выдавили в Индию, где долгие годы существовала империя Великих Моголов, как мы знаем. Она, по всей видимости, не соответствует истине. Почему? Потому что Тимур лучше всех играл в шахматы, привел в изумление знаменитого историка Ибн-Халдуна своими познаниями в истории, знал несколько языков. Практически все говорят, что он знал свой родной язык, а еще и персидский, но некоторые историки… есть у нас сведения, что он знал и турецкий. Он постоянно всю жизнь провел в седле. А дело все в том, что в то время не было компаса, не было карт топографических. Каким образом он мог ориентироваться на местности? Только с помощью звездного неба. Отсюда вот эти увлечения астрономией в Самарканде. Вот, но…
C.БУНТМАН – Улугбек все-таки… Да?
А.ВОРОБЬЕВ – Да. А его внук, Улугбек, мы знаем, сделал замечательные таблицы, построил обсерваторию. Тимур, скорее всего, все это знал, умел этим пользоваться. Почему? Потому что доверять проводникам в то время – это было большой глупостью.
C.БУНТМАН – Но здесь речь идет конкретно о грамотности.
А.ВОРОБЬЕВ – Да, вот я сейчас хочу закончить…
C.БУНТМАН – Потому что тоже можно сказать: великое Возрождение, первое Возрождение в Европе, при Карле Великом, и все переписывают книги, только тем и занимаются, плюс рисуют картинки в этих книгах, все начинает возрождаться, но сам он очень так, своеобразно писал…
А.ВОРОБЬЕВ – Но дело все в том, что Тимур – он же управлял постоянно своей армией, он должен был иметь представление, сколько осталось фуража, сколько войска – он же постоянно этим делом управлял. Потом здесь есть одна очень важная вещь: что человечество изобрело мнемотехнические средства для запоминания. Если бы он бы просто пас овец, ему было бы достаточно завязывать узелки. Но он управлял огромной империей. Память тренируется только чтением. Все историки склоняются к тому, что у Тимура была… Тимур был человеком… у него был очень высокий культурный уровень – общекультурный, как принято говорить. Он и строил архитектурные постройки, постоянно предавался богословским и научным диспутам. Если человек не умеет читать, он не может выдержать конкуренции. Самое главное – произошла небольшая подмена. Есть такой историк – Ибн-Араб-шах, которого Тимур в свое время, по-моему, взял в плен. И он обронил какую-то фразу, на которой потом многие построили свои эти суждения о том, что он был безграмотный. А писал он следующее: что «Тимур был дурак дураком, не умел ни читать, ни писать». Но добавляет: «по-арабски».
C.БУНТМАН – Ну, понятно.
А.ВОРОБЬЕВ – Вот, скорее всего, «по-арабски» откинули, и все, вот, решили, что вот он был дурак дураком. Но дурак дураком – он бы не смог бы создать такую огромную империю.
C.БУНТМАН – Ну, ясно, значит, просто было специфическое, человек, который… ну, как всегда, человек, который… в Британской империи человек, который не знает английского – он может знать все абсолютно языки Индостанского полуострова, например, и писать на них гениально, но он все равно, он не цивилизованный. Вот, и самый главный вопрос: зачем Тимуру нужно было отвоевывать себе такую огромную и, в общем-то, не на восток, а на запад, на юго-запад, на северо-запад двигаться? В чем причина? И здесь Николай нам задал вопрос, почему он не двинулся вглубь России, а, в общем-то, повернул – от Ельца, да, он повернул?
А.ВОРОБЬЕВ – А все очень просто. Как я себе представляю. Почему? Потому что, к сожалению, все историки… так как практически все гуманитарии абстрактные люди, они жизнь знают в библиотеках… ну, мы как проводим жизнь? Мы из одной библиотеки переходим в другую – жизнь проходит рядом. Они смотрят на те деяния Тимура, которые им доступны, и им кажется, что основная задача Тимура была какая? – абсолютная власть над миром. То есть, завоевать как можно больше. Но если мы посмотрим на реальность, то мы увидим, что Тимур разбивал противника и уходил, либо наводил порядок, оставлял, как правило, даже иногда тех же самых правителей, но вводил единые законы, единые таможенные пошлины, развивал торговлю и т.д. и т.д. Мне представляется, что Тимур, так как, я уже говорил, что он не имел никакого права управлять Мавераннехром, и он им и не управлял, потому что номинально при нем ханами считались потомки Чингисхана. Он был просто великим эмиром. Есть несколько упоминаний, и прежде всего, я почерпнул в очень хорошей книжке Мергалиева, которая вышла в Казани. И он сообщает о том, что Фома Мецопский, например, упоминает о том, что Тимур захватил посланников Тохтамыша и выяснил у них, что Тохтамыш пытается сколотить огромный мощный военный союз против Тимура. В этот союз вошли, по всей видимости, Золотая Орда, Египет, так как мамлюки считали себя вассалами, каким-то образом, золотоордынского хана, естественно, правитель Багдада, турки, ну и все окружающие Тимура ханства. Поэтому ему приходилось упреждать объединенные удары, и бить своих соперников по одиночке. Вот поэтому, когда он разбил Тохтамыша, он не шел дальше вглубь России, ему незачем было связываться с мятежным улусом, зачем ему терпеть? Он награбил, дал армии отдохнуть, они взяли добычу, разграбил Елец, спустился в Астрахань, пожег ее и ушел к себе домой, потому что перед ним стояла дальнейшая задача: навести порядок в Персии, разбить мамлюков и турков. И, как мы знаем, Тимур – это, по-моему, единственный человек, который – практически до XIX века – разбил турков, причем пленил султана Баязида, а Баязид, можно сказать, ему досталась вся слава от покорения Балкан, потому что его отец, Мурад, погиб на Косовом поле, как мы знаем.
C.БУНТМАН – Да.
А.ВОРОБЬЕВ – И он пленил Баязида, Баязид умер в плену.
C.БУНТМАН – Была картинка в учебнике Агибаловой и Донского всегда.
А.ВОРОБЬЕВ – Да.
C.БУНТМАН – Да, до сих пор. Милош Обилич, Косово поле. Вот, а скажите, пожалуйста, мне последнюю вещь – у нас минута осталась – последнюю вещь… ну, там, кто не дослушает, тот дочитает. Поразительная история, все-таки, с внешним видом и происхождением Тимура. Здесь наш слушатель Алексеевский говорит о том, что у историка Мурадяна была теория, что он из Армении. Ну, вообще, он европеоид, да, он не монголоид?
А.ВОРОБЬЕВ – Да. Индоевропеец. Историки всегда говорили, что Тимур красил свои черные волосы – так как он должен быть монголом – то красил хной. Но мне кажется, что попробуйте черного монгола покрасить хной – это немыслимо. Самое интересное, это реконструкция…
C.БУНТМАН – Ну, бывает сейчас, вот для понтов… и чистоты такие вещи бывают.
А.ВОРОБЬЕВ – Это надо выбелить хлоркой, а потом… а потом покрасить. Антрополог Герасимов – он реконструировал облик Тимура, и причем он, когда описывал, как происходило вскрытие, он там пишет, что «рыжие волосы».
C.БУНТМАН – Скажите мне, вот под конец, пожалуйста, Лена, скажите, что следующее – раз, два, три темы какие-нибудь, что будет вот в истории у вас.
Е.КРАСНОВА – Ну, я все тайны не открою…
C.БУНТМАН – Нет, конечно.
Е.КРАСНОВА – А вот в ближайшем номере, в рубрике «Загадки истории» будет, на мой взгляд, достаточно удивительная и интересная тема под названием «Супермузеи», которая, собственно, расскажет нашим читателям о том, каким образом великие тираны мира собирали награбленные шедевры мировой культуры в свои музеи, по каким принципам они отбирали – ну, по каким принципам, понятно: в общем-то, по варварским, но, тем не менее…
C.БУНТМАН – Ну, почему, бывало, с учеными вместе ездили. Ну я понял Вас…
Е.КРАСНОВА – Да.
C.БУНТМАН – Я понял. Вот эти все знаменитые европейские завоевательные коллекции.
Е.КРАСНОВА – От Робеспьера до Сталина.
C.БУНТМАН – Ой. Хорошо. Так и мы с вами встречаемся в следующую пятницу в 17 часов с небольшим. Спасибо большое! Это программа «Вокруг света», а сейчас новости.
Опубликовано: ЭХО Москвы:
