ФОТО: Александр Собянин и руководитель инициативы «Креативная дипломатия», российский политолог Наталья Бурлинова.
Опубликовано: Euroradio FM. .
Справка Еврорадио: Собянин Александр Дмитриевич — руководитель службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества, член экспертного совета Центра стратегической конъюнктуры, Москва.
Еврорадио: Интересно узнать видение ситуации в Украине эксперта по стратегическому планированию…
Александр Собянин: Ситуацию в Украине можно назвать “русской весной”. И это принципиально, потому что Крым и Севастополь — это первые ласточки. Фактически, «русская весна» на планете заменяет американскую, которую называют «арабской весной». Кстати, даже из этого названия видно, что они таким образом не признают в ней своего участия. Хотя ни одна «оранжевая революция» не обошлась без американцев — на планете нет ни одного государства, способного эффективно и успешно проводить «оранжевые революции». И не надо пытаться учиться у них тому, чему мы не научимся. Но Украина сегодня сильно выходит за скобки геоэкономического и геополитического вызова. Ведь в Украине мы видим единственный случай на постсоветском пространстве, когда удалось изменить политическое мировоззрение у целого народа, когда вместо опоры на свое прошлое, на свою историю, традиции, на действительность, взгляды элиты и народ опираются на пустоту. И поэтому ситуация в Украине не может рассматриваться только в скобках политической или военно-политической логики.
Еврорадио: А в скобках какой логики она может рассматриваться?
Александр Собянин: В Украине стоит вопрос о возвращении народа в семью евразийских народов. И это должно происходить по их воле. К сожалению, сейчас можно говорить, что это не будет идти мягко, потому что вы видите, как резко изменилась позиция российской политической элиты и государственных органов, в том числе после кровавых событий в Одессе, Мариуполе, Славянске и Краматорске. В этом случае уже не идет речь о противостоянии политических элит европейской или евразийской ориентации — речь идет о восстановлении действующего нацизма. Не случайно мы видим, что в частных военных компаниях на юго-востоке Украины в значительной степени представлены нацистские наемники и профессионалы. Также Украина показала, что: мы не видели ни со стороны Казахстана, ни со стороны Беларуси прямой поддержки, не говоря уже о Киргизии и других странах ОДКБ. И поэтому говорить о какой-то евразийской военно-политической позиции мы не можем. А речь идет об очень болезненных для России вопросах. Потому что если бы так быстро и профессионально не была проведена операция с Крымом и Севастополем, то мы бы достаточно быстро увидели там флот США. Как сказал Владимир Владимирович Путин: «Нельзя говорить о европейской интеграции Украины, потому что за этим стоит быстрое введение войск NATO в Украину».
Александр Собянин (на лацкане — значок-бюст Сталина)
Еврорадио: Значит, все, что мы видим в Украине сейчас, — это результат противостояния России и Запада?
Александр Собянин: Еще одна ошибка: там нет противостояния России и Запада. Есть американская позиция, которая радикально отличается от европейской, и она в том, чтобы не допустить ухода Украины «под Европу». Причем, если говорить о позиции американской элиты в лице Роберта Кагана, его жены Виктории Нуланд, их политического ученика Маккейна — она антироссийская и антирусская. Военная элита, тот же аналитический центр «Стратфорд», проводит новую линию сдерживания России по западным границам Украины и Молдовы. Они признают, что удержать Украину от возвращения в семью евразийских народов невозможно. Позиция американской финансовой элиты — полная поддержка путинской команды. Пример: Украина долго просила и подписывала позорные обязательства, чтобы получить кредит, но как только было подписано соглашение о предоставлении кредита в 3 миллиарда долларов, и первый миллиард был выделен, то в эти же сутки миллиард ушел на счета российского ВТБ. Разумеется, такие вещи не могут делаться без согласия реальной мировой финансовой элиты. И это позиция — поддержка путинской команды.
Еврорадио: Зачем это нужно американцам?
Александр Собянин: Им не нужно, чтобы Украина возвращалась в семью наших народов добром. Им нужно, чтобы она возвращалась исключительно кроваво и агрессивно. С тем, чтобы возвращение самой большой республики прошло так болезненно, что на десятилетия у людей будет заложена и обида, и ненависть. В Украине мы видим ситуацию, когда не может идти речь о торге, о котором иногда говорят даже аналитики: что юго-восток пойдет под Россию, а 6 западных областей могут уйти под Евросоюз. Такого не будет. Россия не имеет права отворачиваться от людей русской культуры. А очень много людей и во Львовской области, и в Волынской однозначно пророссийски ориентированы — и политики, и политические силы. И венгры, и румыны в том числе. И даже среди Галичины.
Еврорадио: Опять же: зачем США поддерживать Путина и зачем им «кровавое возвращение Украины в семью евразийских народов»?
Александр Собянин: В Америке будет революция, будет большая трансформация. Мы ее в своих материалах обозначаем как «трансформация атлантических США в тихоокеанские». Но прежде, чем это произойдет, Америка обязана, и они это сделают, обеспечить невозможность появления реальных конкурентов. А это возможно только в том случае, если такие субъекты, как Европа, Евразия, Китай и Япония будут находиться в состоянии войны. Сейчас Америка начала подготовку к перелому мировой финансовой системы и к появлению другой финансовой системы. Яркие тому подтверждения: перевоз 5 тысяч тонн физического золота в Китай, закрытие «Золотой пятерки» в Лондоне и нового регулятора на золото-серебро на Шанхайской бирже, что означает для всего мира уничтожение доллара. Ведь именно «Золотая пятерка» держала курс доллара. И это игра совместная: путинской команды, китайцев и Ротшильдов. И она большая, ведь она трансформирует всю планету.
Еврорадио: Как у них все распланировано… А Россия способна такие далекие планы реализовывать?
Александр Собянин: Возьмем тот же закон о принятии части государств в состав Российской Федерации, который был принят в марте. Он готовился в августе-сентябре прошлого года еще до Майдана. И он готовился под два субъекта — Гагаузия и Крым. В Гагаузии притормозили, потому что часть молдовской элиты начала трезветь от «русской весны» в Украине. Соответственно, нет необходимости с ними так жестоко обходиться. Но все вещи готовятся заранее по такому принципу: Россия не развязывает войн и конфликтов, но всегда готова перехватить контроль над ситуацией.
Александр Собянин и руководитель инициативы «Креативная дипломатия», российский политолог Наталья Бурлинова
Еврорадио: И как широко ваша так называемая «русская весна» может распространиться?
Александр Собянин: Она прозвучит повсюду. Для нас это будет «русско-евразийская весна», но для всего мира это будет русский мир, Россия. Как когда-то СССР для всего мира был Россией. Понимаете, Россия сейчас несет справедливость и этику. Возьмем демократию: она потеряла на Западе смысл — если выгодно, то самый диктаторский режим признается демократическим, а самые демократичные выборы называются тоталитарными. А со стороны России мы такого не видим. А увеличение различных отклонений вроде гомосексуализма в среде действующей власти, действующих элит — это ведь тоже против человека, для того, чтобы люди переставали быть людьми! Мы видели массовые демонстрации в США и Франции против безнравственности в обществе, но политическая элита это все давит. Со стороны России идет обратное. И в экономических, и военных аспектах Россия приносит справедливость. Вот, пришли в Иран, и вокруг Ирана исчезло кольцо ненависти. А с этим пришли деньги, в том числе и с Запада.
Еврорадио: Пришли в Абхазию и Южную Осетию — там сейчас упадок, пришли в Украину — там сейчас война…
Александр Собянин: Это разные примеры. Мы в Абхазию и Осетию приходили в 2008 году. Тогда «русской весны» еще не было, и реакция России была военно-политической, как реакция недопущения угрозы безопасности самой России. Теперь, когда ситуация изменилась, президент Южной Осетии заявил, что они готовы рассматривать вопрос о присоединении к Российской Федерации. Раньше такого не звучало, и говорили о Евразийском союзе. В течение двух суток президента поддержали парламент Южной Осетии и Госдума и Совет Федерации в Москве. В Абхазии президент сказал, что не будет рассматривать вариант с присоединением к России, а будет обсуждать вхождение в Таможенный и Евразийский союзы. Что мы увидели? В течение двух суток Анкваба не стало на посту президента. И это сделали не российские спецслужбы, не российские силовики, а пророссийские местные элиты. Это принципиальный момент: Россия не будет где-то в какой-то политике, если там нет реальных пророссийских, праевразийских сил.
Еврорадио: Которые имеют конкретную выгоду от своей пророссийскости…
Александр Собянин: Ну, вопрос физического выживания намного более серьезен, чем вопрос финансовой выгоды. Тут либо тебя не будет во власти, политике и, соответственно, в бизнесе и в деньгах, либо ты будешь для кого-то входить в Россию, в Евразийский союз. На мой взгляд, часть Украины войдет в Россию, а часть — в Евразийский союз, а не в Россию. Но это будет сделано самими ответственными элитами.
Еврорадио: Или ее туда введут русские танки…
Александр Собянин: Ситуация в Украине развивается так, что Россия не может и не имеет права вводить войска. Это принципиальная позиция, и она не будет меняться, что бы не происходило. Кроме, возможно, самых радикальных вещей. В каком-то смысле, хотя это и прозвучит немного жестко, события развиваются оптимальным образом. Оптимально не означает хорошо, потому что льется кровь. Но для страны с 45 миллионами человек мы видим достаточно мягкий вариант. Достаточно это сравнить с событиями на Кавказе и в Средней Азии — в бывших наших советских республиках. Но очевидно: , не будет конфедеративной и не будет федеративной Украины. И дело тут не в желании России.
Еврорадио: Восток, вы считаете, Украина себе не вернет даже на условиях федеративности?
Александр Собянин: Наш 20 летний опыт конфликтов на Кавказе и Средней Азии показывает: там, где кровь начинает литься всерьез, где кровь вышла за скобки борьбы групп за какие-то бизнес-проекты или финансовые потоки, — там ситуация меняется навсегда. Возвращение Абхазии и Южной Осетии в Грузию ни в федеративном, ни в конфедеративном виде не возможно.
Еврорадио: Россия тут вообще ни при чем? Она этого конфликта не хочет и не провоцировала его?
Александр Собянин: Реальная официальная позиция: Россия не вмешивается как государство, но не снимает с себя ответственность за происходящее. Вот, мы видели, что российских войск не было в Крыму, помимо тех, что там базировались по соглашению, но, тем не менее, несколько сотен генералов, полковников, журналистов, пиарщиков награждены высокими государственными наградами. Это не обман и не цинизм — это единственная возможность уйти от болтовни, поддерживать реальные здоровые силы. А как их можно поддерживать? Деньгами, оружием, специалистами… Но местные силы. Россия не будет вводить войска — это будут делать сами украинцы. Сейчас это ополченцы, но я думаю, что довольно скоро мы увидим армию Новороссии.
Еврорадио: Которая будет вооружена российской современным оружием…
Александр Собянин: Из различных источников будет вооружена. А те сотни ПЗРК, которые исчезли со складов украинской армии — где они? А это очень серьезное оружие, ручные зенитные комплексы. Никто не знает, где они «всплывут». Поэтому вооружены будут тем оружием, которое они заполучат. Это не критично. Критично то, что армия юго-востока становится все здоровее и все сильнее. А аналогичного процесса в украинской армии не происходит.
Еврорадио: О какой армии Новороссии вы говорите, если там сегодня полевые командиры с отдельными отрядами и без какой-либо координации?
Александр Собянин: О той, которая сегодня представлена Игорем Ивановичем Стрелковым. Ведь сегодня это единственная консолидирующая сила. Теперь им не контролируется даже половина сил, которые есть в восточных регионах Украины, но потом это сила (армия Новороссии — Еврорадио) появится. Пока есть масса вооруженных групп, часть из которых занимается политикой, часть занимается мародерством, а часть просто «гуляй-поле». Но организованная военная сила будет одна. Пока ее нет, Россия не может масштабно никому помогать.
Еврорадио: Помогают и так достаточно: по информации, в ночь с 10 на 11 июля 20 танков и БТРов перешли границу России с Украиной…
Александр Собянин: Если взять информацию, которая идет по российским медиа и по украинским, то она абсолютно не пересекается. И информация в российских медиа, понятно, немного ближе к действительности, по той причине, что Россия не контролирует даже собственное информационное пространство. Блогосфера, соцсети в России находятся в либеральных руках, в проамериканских руках. Те же ЖЖ, Фейсбук оказывают большое влияние на ситуацию вокруг Украины, ведь с января именно соцсети стали основным источником информации. Соцсети в Украине играют более значимую роль, чем в других точках переворотов.
Еврорадио: Мы сейчас о реальном российском оружии, а не о виртуальном.
Александр Собянин: Ну, ополченцы захватили часть ПВО, какое-то количество танков. Если ты взял 10-20 танков у врага, то кто подсчитает, каким количеством ты воюешь? Здесь все же критично не то, откуда оружие. Россия ведь не припирает Киев к стенке и не заставляет говорить, почему такое количество частных военных отрядов действует на юго-востоке действует с карательными целями — и это настоящие профессионалы малой войны, которые не подчиняются ни спецбатальонам, ни действующей украинской армии, а действуют достаточно автономно. В ситуации любой войны очень много вооруженных групп, сил, оружия ходят сами по себе. Вот, к примеру, Карабах сам по себе, хотя и при поддержке Армении, воевал с Азербайджаном. За обе стороны воевали сотни частных отрядов. Где-то это были наемники, кто-то по идеологическим причинам воевал, были группы, которые сами организовались, но все они не играли большой роли. Большую роль играет, когда воюют вооруженные и дисциплинированные армии. Поражение будет у той, которая будет менее дисциплинирована — дело не в количестве людей и оружия.
Еврорадио: О поставках оружия вы говорить не хотите, а что насчет «поставок» Россией живой силы на Донбасс?
Александр Собянин: Россия не препятствует самоорганизации своих граждан, если это идет вне государственных структур. Препятствий нет, если граждане, имеющие опыт войны в Афганистане или других горячих точках, либо просто имеют хорошую подготовку, хотят на свой страх и риск самоорганизоваться и ехать в Украину. Мы видели не одну колонну, и этого никто не оспаривает, хорошо вооруженных людей, которые шли из Ростовской и некоторых других российских областей. Но эти колонны к российскому государству отношения не имеют.
Еврорадио: Вот, я себе слабо представляю, как я могу не только самоорганизоваться для поездки на Донбасс, но еще и самоорганизовать себе пулемет без помощи государства?
Александр Собянин: Вы не можете, потому что позиция белорусского государства другая…
Еврорадио: Я говорю о себе как о россиянине.
Александр Собянин: Согласно исследованию одного российского военно-аналитического центра, на Кавказе «ходит» более 1 миллиона единиц стрелкового оружия. Автоматы, пулеметы, гранатометы, сотни ПЗРК — это очень серьезная сила. Это сколько можно вооружить и посадить на грузовики? Они смогут обезоружить, и мы это видели уже, пограничные части, части ПВО, украинские танковые части. Таким образом, в самой Украине ими добывается и тяжелое оружие.
Еврорадио: Если Новороссия получится — зачем России новое Приднестровье?
Александр Собянин: Новое Приднестровье в Украине невозможно. Ведь события в Одессе, Мариуполе более серьезные, чем был конфликт в Приднестровье — там самопровозглашенная республика имела конфликт с государством Республика Молдова. А здесь мы видим уничтожение гражданского населения под нацистскими лозунгами. Без денацификации Украины разрешение конфликта невозможно. Невозможно взять, только вернуть (в Россию — Еврорадио) юго-восток, а остальных бросить на произвол судьбы. Если одни к нам возвращаются, а остальная Украина остается под нацистами, то положение русских и пророссийских украинцев в центре и на западе Украины будет просто ужасным. Такого не будет.
Еврорадио: И что, «русская весна» не остановится, пока не дойдет до границы с Румынией?
Александр Собянин: Естественно. И мы видим как неуспешно, но неумолимо идет организация пророссийских сил, в том числе и на западе Украины. Они видят необходимость возвращения в евразийскую семью. Это произойдет, но Кремль делать этого не будет. У него четкая позиция: мы не участвуем в гражданской войне. Мы можем поддерживать пророссийские силы, не нарушая международных правил, всем, чем возможно. И это позиция не будет меняться.
Еврорадио: Ваша «весна» случайно не собирается к польской границе через Беларусь прокатиться?
Александр Собянин: Я знаю, что у ваших элит есть страхи по поводу «русской весны». Актуальны они и для Казахстана. Скажу честно, в российской военно-политической элите достаточно влиятельных сил, которые помнят, какие русские регионы отдавались Казахстану, Украине и так далее. Но! В реальности Россия может такие действия предпринять, только если вы очень постараетесь .
Александр Собянин и белорусский политолог Юрий Шевцов
Еврорадио: Можно ли считать антироссийскими действиями нежелание Беларуси принимать и поддерживать позицию России по Украине?
Александр Собянин: Нет. Для России важно не то, чтобы Беларусь и Казахстан поддержали Россию по Украине, а чтобы Беларусь и Казахстан активнее участвовали, так, как считают нужным. Потому что каждое участие Беларуси и Казахстана снижает и количество потерь, и количество ненависти с обеих сторон, и уровень политической взвинченности. Участие Беларуси и Казахстана в любом качестве идет на пользу всем сторонам, на пользу ситуации в целом. И речь не идет о поддержке России. Поэтому перенос «русской весны» на Беларусь невозможен.
Фото: Змитра Лукашука и AP
